Секс в жанре «non-fiction»

интервью с Катрин Милле

Катрин Милле - одна из самых ярких звезд на культурном небосклоне современной Франции. Вышедшая в 2001 году ее книга "Сексуальная жизнь Катрин М." наделала очень много шуму как во Франции, так и за ее пределами. Споры вокруг нее не прекращаются и до сих пор. В этой книге автор более чем на двустах страницах описывает подробности своей сексуальной жизни. Так откровенно и жестко женщины об этой стороне человеческих отношений не писали никогда. А ведь Катрин Милле - еще и очень известный художественный критик, главный редактор парижского журнала "Арт-Пресс". Ее перу принадлежит большая монография "Современное искусство" (1997). В 1989 году она представляла французский павильон на Биеннале в Сан Пауло, а в 1995 году - на Биеннале в Венеции.

Маруся Климова: Катрин, Вы известный во Франции человек, влиятельный арт-критик, главный редактор журнала "Art-Press", издающегося на французском и английском языках, автор фундаментальной монографии по современному искусству... И вдруг "Сексуальная жизнь Катрин М."! Это ведь Ваш дебют в литературе? Что подвигло Вас на написание этой книги?
 
Катрин Милле: Почему я написала эту книгу? Да хотя бы потому, что мне уже давно хотелось написать именно о таких вещах, о которых говорить не принято. Вообще-то, желание писать - это некий импульс, побудительный мотив, который появляется еще задолго до того, как ты понимаешь, о чем будешь писать. И далеко не все способны реализовать это желание. Тем не менее мое желание было достаточно сильным, мне хотелось покончить с ним раз и навсегда одним-единственным жестом и самым решительным образом - мне это было необходимо прежде всего для себя самой.
 
Вы правы, "Сексуальная жизнь..." - это первая опубликованная мной книга, не являющаяся книгой об искусстве. В тексте, который я написала после ее выхода для журнала "Инфини", возглавляемого Филиппом Соллерсом, я попыталась осмыслить то, что сделала, хотя бы в самых общих чертах, то есть особо не вникая ни в содержание книги, ни в ее цели. Выводы, к которым я пришла, тоже достаточно просты. Каждый, кто в силу своей профессиональной деятельности связан с письмом (журналист, историк и т. п.), обязательно вынашивает в себе желание написать какую-нибудь книгу, которая могла бы вобрать в себя лучшие черты его личности и четко вписалась бы в сознание его современников. А содержание этой книги, в сущности, не так уж и важно...
 
Вот и я жила с уверенностью, что когда-нибудь напишу главную книгу своей жизни, и однажды вдруг меня осенило, что называться она будет "Сексуальная жизнь Катрин М.". Такое название показалось мне достаточно забавным, тем более, что меня уже давно раздражали разговоры о сексуальности, которые постоянно велись в моей среде: мне они казались слишком идеалистическими. Тут я и подумала, что располагаю достаточным опытом для того, чтобы противопоставить им свое собственное повествование и, насколько это возможно, честное отношение к тому, что видела, слышала и переживала в этой области.
 
В мои цели не входило "создание литературного произведения", мне просто хотелось найти наиболее точные слова, чтобы описать вещи, которые с трудом поддаются описанию. Я работала как писатель-реалист или даже, скорее, как критик-формалист, каковым я и являюсь в жизни, и который привык доносить до читателя голые факты, никак не определяя своего к ним отношения. Катрин Милле стала зрительницей (насколько это только возможно!), бесстрастно взирающей на Катрин М. Стоит ли говорить, что любая литературная обработка могла лишь еще сильнее углубить пропасть между ними.
 
Я не собиралась ни шокировать, ни провоцировать, ни, тем более, соблазнять читателей. Я не собиралась писать эротическую или порнографическую книгу, то есть, в соответствии с моим пониманием этих слов, предназначенную для того, чтобы возбудить в читателе сексуальное желание. Отсюда этот нейтральный тон, которого я старалась придерживаться и, насколько это возможно, самый обычный словарь (тот, которым пользуются в кругу друзей при разговорах о сексе), а также фразы, выстроенные вполне классическим образом.

М. К.: Честно говоря, когда я впервые открыла Вашу книгу, у меня было такое ощущение, что передо мной самое настоящее "жесткое порио". При этом Вы пишете от первого лица, то есть получается, что широко известная и уважаемая во Франции женщина вдруг решила публично раздеться. Думаю, что в данном случае это не является сильным преувеличением. Не говоря уже о том, что я вообще не встречала еще подобных книг, написанных в столь жесткой и откровенной манере женщиной. Женщины, если уж и пишут об этом, то пишут достаточно мягкую, сентиментальную эротическую прозу: что-то вроде безобидных сцен, которые уже успели примелькаться в современном кинематографе - как правило, они еще сопровождаются плавной лирической музыкой. Вашу же книгу с этой точки зрения я бы назвала в высшей степени новаторской. Вы согласны с таким определением?
 
К. М.: "Вы довольно-таки смелая" - мне приходится часто слышать эти слова. Конечно, у меня хватило смелости реализовать этот проект, причем сделать все тщательно, описать мельчайшие подробности. Но иногда я слышу и другое: "Как Вы можете спокойно выдерживать взгляды других людей, давление общественного мнения" и т. д. Ну, на это мнение мне всегда было наплевать. Ведь мне в моей погоне за удовольствиями так важно было найти отраженный образ себя самой, и этот поиск был, скорее, интеллектуальным, поэтому я вскоре открыла в себе способности идти напролом, подобно танку. Можно, конечно, насмехаться над моим "нарциссцизмом", но это не так уж важно, если именно он помог мне создать эту книгу, пусть люди сколько угодно называют меня "шлюхой", "нимфоманкой" или "безумной девственницей", все это исчезнет, как дым, потому что ничего этого нет в моей книге. Правда, не нужно забывать и о том, что ты можешь совершенно свободно распоряжаться своим телом и даже выставлять его напоказ только в том случае, если это тело не является частью твоей профессии и не подчиняется никакой административной власти. Поскольку журнал "Арт-Пресс" совершенно ни от кого не зависит в материальном плане, это гарантирует мне полную свободу самовыражения. Однако семья тоже может быть органом социального давления. К счастью, мы с Жаком, моим мужем, этого избежали. После того, как вышла книга, я почти ежедневно вынуждена отвечать на многочисленные вопросы журналистов, участвовать в теле- и радиопередачах. Часто меня даже останавливают прямо на улице, чтобы поговорить о моей книге, просят автограф, иногда телефон. Я также скрупулезно отвечаю на все письма читателей, даже если там содержатся прямые выпады в мой адрес.
 
Можно ли сказать, что я разделась публично? Пожалуй, я бы сказала, что раздела Катрин М., то есть ту часть меня, которую я намеренно вдруг решила выставить перед публикой, посвятив ей книгу. Но Вы знаете, многие так быстро ее снова одевают, набрасывая на нее свои собственные фантазмы и интерпретации, что порой кажется, будто ее целомудрие даже не затронуто!
 
М. К.: Ну знаете, Катрин, если Вас так быстро снова одевают, значит, у Вас есть возможность раздеться еще раз, то есть, я хочу сказать, написать еще одну книгу.
 
Однако я совершенно с Вами согласна: по-настоящему "раздеться", особенно женщине, сегодня не так уж и просто, хотя многие, возможно, этого и не понимают. А ведь Ваша книга - это, на мой взгляд, жест беспрецедентный по своей смелости в современной литературе! И действительно, говоря о жанре "Сексуальной жизни Катрин М.", я возможно не совсем точно его определила. "Жесткое порно" - это просто первое, что пришло мне в голову, такая невольная ассоциация, хотя, на самом деле, я обратила внимание, что на титуле этой не маленькой, в общем-то, книги не стоит привычного слова "novel", то есть это не роман, а Вы сами предпочли определить ее жанр как "recit", что на русский лучше всего, видимо, было бы перевести как "рассказ" или даже "повествование". Короче говоря, эту книгу можно отнести к такому жанру, который сегодня принято определять как "non-fiction". И вот этот избранный Вами жанр "невыдуманного повествования", конечно же, придает книге особую жесткость, так как женщины до сих пор, если и брались за подобную тему, то, как я уже сказала, предпочитали работать в жанре всевозможных эротических фантазий и фикций. И не только женщины! А между тем Ваша книга переведена уже на множество языков, о ней написана куча рецензий, однако я ничего не слышала о каких-либо наложенных на нее запретах или же возбужденных против Вас судебных исках "за оскорбление общественной нравственности" и т. п. Это, конечно хорошо! И тем не менее, Вас не смущает подобная несколько снисходительная лояльность, с которой была воспринята книга во Франции, да и во всем мире? О чем, как Вам видится, это больше свидетельствует? О повсеместном торжестве свободы слова и нравов? Или же о том, что женщина в современном мире уже и так до такой степени раздета, на всех рекламных щитах и обложках журналов, что даже такой смелый жест, как Ваш, особенно никого не волнует?
 
К. М.: Отчасти успех моей книги объясняется, конечно же, неверным ее пониманием. Да и как могло быть иначе? Это неверное толкование было раздуто средствами массовой информации и теми читателями, которые отнесли мою затею к порнографической индустрии в широком смысле этого слова (кстати, я отношусь к порнографии без какого-либо предубеждения), то есть принятому в современном обществе выставлению на всеобщее обозрение обнаженных тел. Я говорю о неверном понимании, потому что тела, выставленные напоказ на рекламных плакатах, в тысячах статей на сексуальные темы, ежедневно мелькающие в прессе, в фильмах и порнографических журналах, являются стереотипными телами. Точно так же стандартны и желания, которые движут и управляют этими телами. А вот тело Катрин М., напротив, является совершенно особенным, и желания и чувства, которые ему присущи, ни на что не похожи. И я думаю, что это поняли многие читатели и читательницы - с последними, кстати, никаких недоразумений практически не было. Чтение моей книги не то чтобы заставило их вступить в противоречие с существующими клише (это, пожалуй, было бы слишком нарочито и могло бы уязвить чье-то самолюбие), просто они встретили другую личность. А это именно то, в чем люди больше всего и нуждаются - в настоящем собеседнике, с которым можно поговорить на деликатные темы. Я думаю, что успех моей книги по большей части является следствием этого парадокса: он универсален, потому что книга помогает каждому человеку найти в себе совершенно ни на кого другого не похожую личность.

А вообще-то, недоброжелательная критика отталкивалась, в первую очередь, от людей, которые, как мне кажется, сами ведут довольно-таки свободную сексуальную жизнь. Очевидно, они находят особое удовольствие в нарушении границ, а следовательно, им хотелось бы сохранять табу, хотя бы в слове, чтобы продолжать наслаждаться тайком. Я никогда не придавала сексу какого-то особенного значения, но, в то же время, и не испытывала необходимости прятать его в шкатулку, как это и делают те, кто упрекает меня в том, что я сняла с него завесу тайны.

Хотя успех книги, на самом деле, приятно меня поразил. Он показал, что в каком-то смысле мои "откровения" встретили понимание у огромного числа людей, которые могут спокойно зайти в книжный магазин и купить "Сексуальную жизнь...", чтобы обсудить ее потом между собой и т. д. Рискуя еще больше раздражить тех, кто недоволен тем, что я, якобы, лишила всякого смысла маркиза де Сада, могу добавить: многие матери рассказывали мне, что обсуждали эту книгу со своими дочерьми, а дочери - с матерями. На одной из страниц книги я, смеха ради, представляю себе общество настолько терпимое, что соседи по купе R поезде, совершенно незнакомые друг с другом, спокойно обмениваются порножурналами. Кстати, как Вам такая фантазия: группа людей трахается на вокзале, в зале ожидания, и приглашает всех желающих принять в акте участие. И распространение этой книги, свободное ее обсуждение также представляется мне аналогом полной свободы сексуальных отношений, свободных проявлений сексуального желания, и. совершенно терпимого к этому отношения. Все. это я и постаралась представить на страницах своей книги, хотя, возможно, это все утопия, фантазии. Но все-таки эти воображаемые картины доставляют мне истинную радость. г М. К.: Значит Вы не ставили сознательную задачу эпатировать общество, но, может быть, у Вас была какая-то иная задача, связанная с борьбой за права и свободы женщин? Либо Вы преследовали чисто эстетические цели? Если же Вы все-таки хотели чуточку эпатировать так называемый "средний класс", то не кажется ли Вам, что при помощи различных нарядов, одежды можно достичь гораздо большего эффекта в воздействии на публику, чем просто взять и раздеться?
 
К. М.: "Сексуальная жизнь Катрин М." - это, прежде всего, текст, призванный восстановить правду. Но, конечно же, я имею в виду правду с точки зрения отдельно взятого Человека. Сезанн как-то написал в письме Эмилю Бернару: "Каким бы темпераментом или природной силой не наделила нас природа, наша задача - воплотить образ того, что МЫ видим, забыв обо всем, что уже было до нас". Я перефразирую это высказывание: "Сезанн как-то сказал себе: ладно, все эти классики, Пуссэн и прочие, кое-чему нас научили, но все же очень возможно, что эти придирчивые учителя скрыли от нас самое главное - то, на чем стоит мир". А вот сам Сезанн копает в самую глубину, он, даже оставшись в полном одиночестве, нисколько не собирается подыгрывать этим "учителям", которые, конечно, имеют полное право хранить свой секрет, но Сезанн считает своим долгом донести до людей то, что открылось ему.

Я часто повторяю высказывание Сезанна: "Я должен сказать вам правду в живописи, и я вам ее скажу", говоря так: "Я должна сказать вам правду о сексе, и я вам ее скажу". Ибо таково было мое единственное намерение. И так как я доверяю публике, то думаю, что она заинтересовалась моей книгой, потому что поняла - мое намерение было искренним. Можно создавать иллюзии и скрывать свои дефекты, представая перед публикой одетым, каждый раз облачаясь в новый наряд, но долго это продлиться не может. Так, во всяком случае, мне кажется...

Теперь я смотрю на автора "Катрин М." как бы со стороны и уже не идентифицирую себя ни с ним, ни с героиней. Когда люди начинают спрашивать, а не задевают ли меня выпады, направленные против моей книги или против меня самой, я отвечаю расплывчато, потому что никак не могу отделаться от ощущения, что мои недоброжелатели вонзают булавки в восковую фигурку, которую сами же и изготовили. Иногда меня хвалят, подчеркивая мое великолепное самообладание, например, когда я участвую в передачах на радио или на телевидении. Но когда я сама себя слушаю или смотрю на себя со стороны, я не кажусь себе такой уж "естественной". Думаю, в таком определении присутствует некоторый перебор. Я ведь выросла в 50-е годы, когда телевизоры только начали появляться в семьях. Именно тогда в нашу жизнь вошла "зрелищность". И для меня писатель всегда был не только тем человеком, который пишет книги: он еще должен был обязательно участвовать в телепередачах и отвечать на вопросы ведущего Пьера Дю-майе. Я уже тогда писала рассказы. Когда я перечитывала их и мне они почему-либо не нравились, то, чтобы изменить направление своих мыслей, я садилась перед зеркалом, которое висело на дверях платяного шкафа, и отвечала на вопросы воображаемого интервьюера. Я делала это задолго до того, как мне пришла в голову мысль снова сесть перед зеркалом, но уже для того, чтобы рассмотреть складки, скрытые у меня между ног.

М. К.: Значит, Вы считаете, что одежда призвана скрывать и, следовательно, лгать? А Вам не кажется, что одежда может рассказать о вкусах, пристрастиях, социальном положении человека гораздо больше, чем его обнаженное тело? Не говоря уже о таких вещах как мода и стиль, которые тоже связаны с одеждой и, на мой взгляд, способны "обнажить" в человеке то, что одежда только скрывает. Я бы сказала даже, что одежда всегда у меня ассоциировалась с таким явлением, как форма в искусстве. Катрин, а Вам как искусствоведу не кажется, что тенденция к эксгибиционизму в современной литературе в чем-то созвучна тенденции к тотальному разрушению форм в современной живописи, отчего искусство XX века, несмотря на свою очевидную радикальность, даже выглядит немного однообразным? Конечно, это взгляд несколько дилетантский, но после посещений многих сегодняшних вернисажей в памяти часто остается только одно бесформенное пятно, в которое сливаются все выставленные там картины. То есть я хочу сказать, наряды можно менять, а форма таит в себе неисчерпаемые возможности, и разрушить форму можно только один раз, как и раздеться.

К. М.: О, с этим я совершенно не согласна! Вы ведь наверняка знаете знаменитую фразу Жоржа Батая: "Я думаю так, как женщина снимает с себя платье". Батай думал именно так, и тому, кто повнимательней вглядится в этот выразительный, исполненный соблазна и тайного смысла жест, по-моему, трудно будет оспорить эту глубокую мысль! Во всяком случае, подобный способ мышления достаточно неуловим, выразителен, динамичен, и самое главное, он позволяет избавиться от излишней тяжеловесности, назидательности, запальчивости или, что еще хуже, пафоса.

Кстати, мой вкус во многом сформировался именно под воздействием полотен таких великих абстрактных художников XX века как Малевич, Барнетт Ньюман и Эд Рейнхардт, и я убеждена, что выбирать, отделять, отбрасывать лишнее - гораздо более сложная умственная работа, чем та, которая требуется для того, чтобы добавлять, покрывать и т. д. Естественно, если только речь идет об интеллектуальной деятельности.

В действительности, вот уже целый век искусство занимается саморазрушением, но разве не удивительно, что эта деконструкция повторяется снова и снова, и этот процесс порождает невероятное разнообразие. В противовес Вашему мнению, я совершенно убеждена, что современное искусство вовсе не однообразно, а напротив, порой в нем натыкаешься на такие противоречия, что вообще перестаешь что-либо понимать.

М. К.: А я вот в пику Батаю, вспомнила суждения нашего русского мыслителя Бориса Гройса, который как-то заметил, что обнаженная истина - это модная истина, подобно тому как по-настоящему обнаженная женщина - это модно одетая женщина... Ну хорошо... А каким образом у Вас происходил сам процесс письма? Не могли бы Вы рассказать об этом подробнее?

К. М.: Я наметила темы, которые собиралась осветить в своей книге, на одном листочке своей записной книжки: четыре строчки, в каждой всего по пять или шесть слов. Это было первое, что я сделала: определила общие черты, присущие разным автопортретам, и это было единственным моментом, когда я была вынуждена посмотреть на себя со стороны. А потом я начала подыскивать точные слова. Этот поиск вынудил меня более глубоко исследовать свои впечатления и воспоминания, ведь именно исправляя фразы ты понимаешь, точны они или нет. Таким образом, даже когда книга уже была наполовину написана, я все еще не могла представить себе, какими будут ее последние страницы. А когда я описывала положения тел при сексуальных актах, то чаще всего опиралась на снимки, сделанные полароидом, на обычные фотографии и даже на кадры из видеофильмов. Я никогда не вела дневника, но у меня всегда была хорошая память, особенно зрительная.

И вот, я начала заполнять целые страницы своими воспоминаниями, отчасти дополняя их воспоминаниями других людей, иногда выбирая те, которые больше всего контрастируют с моими собственными. Так как я сохранила дружеские отношения со многими своими партнерами, то мне не составило никакого труда позвонить им, пригласить выпить по стаканчику или пообедать, и задать им вопросы. Всем эта затея казалась забавной и довольно-таки интересной. Некоторые отдали мне фотографии и видеофильмы, которые я просмотрела. А один мой приятель даже доверил мне свой личный дневник.

 К счастью, когда ты пишешь, то редко представляешь себе, к кому обращаешься, или же просто инстинктивно устраняешь таких потенциальных собеседников, если они вдруг выскакивают перед тобой, как марионетки в кукольном театре. Но в конце концов, подумав какое-то время, я внезапно поняла - "к женщинам". Это пришло мне в голову скорее всего потому, что я никогда не вела так называемых "женских" разговоров, которые мне, на самом деле, часто вести хотелось. Я избегала этих разговоров, во-первых, потому, что они очень часто замутняются сентиментальными излияниями, которые тут же придают им оттенок сальности, и еще потому, что о каких бы своих личных тайнах ты не собирался поведать собеседнику или собеседнице, тебе никогда не удается найти нужные - все они неточны или же вульгарны. В результате ты как бы остаешься в стороне от того, что сам рассказываешь, или же пытаешься скрыть свое смущение за подчеркнуто непристойными определениями, то есть на деле ты все-таки себя цензурируешь, а сам думаешь, что переступаешь все границы. Я проверяла это множество раз, читая о себе статьи, в которых использовался разговорный язык. Их авторы, желая всем доказать, до какой степени они раскрепощены, постоянно допускали двусмысленности. К этому можно добавить еще и то, что вульгарность, по определению, смешивает людей, делая их одинаковыми, уравнивая их.

Добавлю: мне случалось заниматься тем, что принято называть "групповым сексом". Но когда я занимаюсь исключительно "вербальным обменом" - без намерения установить эротические отношения, - то ни в коей мере не собираюсь затрагивать сексуальные инстинкты своего собеседника или собеседницы, что происходит почти всегда, когда начинают грубо использовать обсценную лексику. Когда ее употребляют без оглядки, эти слова влияют на смысл почти так же прямо, как и физический контакт. И могу сказать, что некоторые люди, настроенные враждебно по отношению к моей книге, высказываясь весьма откровенно на мой счет, позволяли себе именно вульгарные жесты в мой адрес. Но меня больше всего волновало то, что из-за них читатели могли подумать, что мне присущ такой же вульгарный стиль. Нет, как бы им этого ни хотелось, я не собираюсь смешивать себя с ними.

М. К.: Какие писатели (писательницы) оказали на Вас наибольшее влияние? Что Вы думаете о таких явлениях как "женский роман" и, соответственно, "антиженский" роман (в духе "Пианистки" Эльфриды Йелинек)? Вашу книгу лично я определила бы, скорее, именно как "антиженскую" прозу, написанную женщиной.

К. М.: Я старалась забыть обо всем, что вышло до меня. Один мой знакомый советовал мне почитать "My secret life", полагая, что мне лучше, по образцу английского анонима, придерживаться фактической стороны повествования. Я была с ним согласна, но очень быстро поняла, что факты - это не только то, что происходило в реальности, но еще и воображаемые возможности и фантазмы, связанные с ней, и что описания должны также охватывать и внутренний мир тела, чтобы передать его ощущения. Но, пожалуй, сильнее всего во время работы над книгой на меня повлиял Мелвилл. Однажды мне стало ясно, что его манера вести повествование подходит мне лучше всего, и я внутренне, чисто бессознательно, усвоила его ритм. Часто Мелвилл начинает свои главы общими словами, какими-то расхожими истинами, сентенциями, расплывчатыми метафорами, перед тем, как приступить к основному повествования. "Подобно тому, как зацветает виноградная лоза, как краснеют грозди на стенах прямо под пушками Эренбрайтштайна, так и самые сладкие жизненные наслаждения расцветают в пасти погибели..." И все это только для того, чтобы чуть дальше на странице изобразить отца, умирающего на глазах сына и призывающего в бреду свою незаконнорожденную дочь... Мне нравится этот способ ироничного преподнесения фактов, который позволяет создать впечатление, будто этот сюжет как бы с трудом и невзначай выделяется из океана самых разных мыслей, так, будто бы он сначала взглянул на него откуда-то издалека, с другого берега, как бы из тумана всего того, что обычно думают и говорят все эти люди вокруг. К несчастью, у меня нет вдохновения Мелвилла, но я попыталась так же подойти к некоторым темам, используя в начале достаточно отдаленные и общие наблюдения и рассуждения. Естественно, эта формула не является такой уж оригинальной: возьмите, например, описание вечера в Булонском лесу, где я была в центре группы, и мне казалось, что я связана с целым миром теней, но при этом я и сама становлюсь тенью. Впрочем, возможно, у меня встречается и еще одна литературная реминисценция, которую можно обнаружить в выбранном мной названии для первой главы: "Число". Среди всех когда-либо прочитанных мною фраз и запечатлевшихся в моем мозгу еще более прочно, чем заученные в школе стихи, есть фраза Боссюэ: "Меня послали сюда, чтобы увеличить число". Сейчас, кстати, я опять перечитываю его "Проповедь о смерти". "Далеко не вся протяженность нашей жизни отличает нас от небытия, - пишет Боссюэ. - В середине этой материи и в темноте наших знаний, если мы только сумеем углубиться внутрь самих себя, мы обнаружим некоторый принцип, который совершенно отчетливо и определенно указывает на свой небесный источник и не страшится тления". Скажем так: и я вошла в саму себя и обнаружила там, кроме принципа небесного источника, свою книгу (предмет, который также не страшится тления).

Когда-то давно я много читала Вирджинию Вульф, и в частности, "Орландо", где описан персонаж, который сменил свой пол. Я также очень люблю Колетт, за точность, и в то же время, смелость ее романов. В ней меня привлекает и ее публичность, она ведь выступала на сцене и позировала для фотографов в полуобнаженном виде, она вообще была очень женственная и даже, кажется, пыталась рекламировать косметические средства. Я не уверена, правда, что сегодняшним феминисткам это бы особо понравилось...

Кроме того, меня долгое время преследовали персонажи Бернаноса, я мечтала достичь в своей жизни той же способности к самоотречению, осознавая при этом, что многие из этих персонажей очень легко поддаются злу и что им не удается творить добро, подобно тому, как святые терпят поражение в попытке сотворить чудо... Во всяком случае, тем, кто обращается ко мне с вопросами в надежде узнать какой-то секрет о сексе, я могла бы ответить примерно теми же словами, что Шанталь в своем романе "Радость": "У меня такой вид, как будто я прекрасно собой владею, но я уже ничего не стою... Конечно, я думаю, что я никогда никому не лгала; однако гораздо хуже то, что я способна погружаться в иллюзии, сама того не желая...".

М. К.: Насколько я помню, Бернанос был ревностным католиком - ценю Ваш юмор... И тем не менее Вы только что вернулись с экуменического конгресса, где встречались с теологами. Это правда? В каком качестве Вы там присутствовали: как главный редактор "Арт-Пресс" или же как автор "Сексуальной жизни Катрин М."? В христианской традиции, вроде как, подобного рода жесты никогда не поощрялись. Или же и здесь у Вас тоже не было никаких проблем? Вот в Советском Союзе коммунисты, хоть и отрицали Бога, но были крайне нетерпимы к таким откровениям - как со стороны женщин, так и со стороны мужчин. Тот же "Любовник леди Чатерлей" Дэвида Лоуренса, например, никогда не издавался в советские времена.

К. М.: Меня пригласили на этот конгресс как автора "Сексуальной жизни...". Там у меня была очень интересная дискуссия с двумя теологами, католичкой и протестантом. Но наш разговор с мужчиной, протестантом, пожалуй, был более живым, чем с женщиной, которая, помимо всего прочего, придерживалась феминистических взглядов. То есть она оказалась большей пуританкой, чем просто католичка. Вообще, по моим наблюдениям, практически любой фанатик является пуританином. Но что касается непосредственно католицизма, то нельзя утверждать, что все католики - пуритане. Думаю, это потому, что они знают власть плоти, ведь именно они придумали идею воплощения Бога, именно они решили покрывать стены своих церквей изображениями тел, и наконец, они изобрели и привели в действие мощнейшую структуру, основанную на лицемерии, направленную на то, чтобы скрывать, в худшем случае уничтожать, а в лучшем - видоизменять сексуальное желание, представляя его в виде божественного экстаза. Тексты великих мистиков, и в частности, женщин, иногда наделены невероятной эротической силой.

М. К.: Катрин, во всем мире Ваша книга не встретила никаких препятствий и имеет успех, а в личной жизни? Как на нее отреагировал Ваш муж, например? Или же Вы ему объяснили, что это всего лишь "лирическая героиня", как это принято обычно говорить в литературоведении, а вся публика, мол, пусть пребывает в заблуждении, что это "non-fiction"? И вообще, есть ли все-таки в этой книге моменты вымысла, или же это все чистая правда? Потому что, если это правда, то далеко не каждая женщина может похвастаться таким опытом. Например, Вы пишете, что у Вас было 49 мужчин, или же то, что Вы посещали клуб, где можно было вступать в сексуальные отношения с людьми, которых Вы даже не знаете. Чем-то это мне напоминает сюжет фильма Бунюэля "Дневная красавица", главная героиня которого внешне вела благопристойный образ жизни, а втайне ради удовольствия подрабатывала в публичном доме. Кстати, где в Париже находится клуб, о котором Вы пишете, или же это какие-то совсем секретные и запрещенные места?

К. М.: Если бы книга была вымышленной, то это было бы не интересно. Тогда это была бы, как Вы, Маруся, сами сказали, просто еще одна эротическая книжка, и с этой точки зрения, думаю, она была бы, скорее всего, провальной. Эта же книга интересна в первую очередь потому, что это первое, достаточно скрупулезное и достоверное описание сексуальной жизни женщины. Можно сказать, что она интересна своим этнографическим аспектом! И я считаю, что главным образом этот аспект и способствовал ее успеху. Жак Анрик, мой муж, настоятельно советовал мне написать эту книгу, и именно он помог мне выбрать верный тон повествования. Когда я ломала себе голову над тем, как же все-таки я примусь за это дело, в какой манере я буду вести это повествование, прецедентов которому я не знала, он посоветовал мне писать так же, как я пишу свои книги об искусстве, и это был очень хороший совет.

В начале книги я говорю, что точно помню 49 партнеров, которых еще способна идентифицировать, то есть помню их имена или же, по крайней мере, лица. Но в это число не входят все неизвестные, с которыми я могла иметь сексуальные отношения не зная их имен и не видя их лиц. Этих последних я не могу сосчитать, да это меня и не интересует. В отличие от женщин, которые занимаются сексом по принципу "куча мала", у меня никогда не было желания устанавливать рекорды в этом отношении... И в отличие от героини "Дневной красавицы" я никогда не брала за это деньги. Большинство клубов "эшанжистов", то есть тех, кто обменивается своими сексуальными партнерами, должно быть, уже позакрывалось. Но сегодня есть много других клубов! Насколько я знаю, такие клубы сейчас пользуются огромной популярностью!
 
М. К.: Кажется, я читала у кого-то из французских авторов - по-моему, у Андре Жида, - что любовь и секс необязательно совпадают, можно любить одного человека, а заниматься сексом с разными людьми - одно другому не мешает. Разделяете ли Вы эту точку зрения, или же вообще не признаете такое чувство как любовь, и для Вас важна только физиологическая сторона отношений между мужчиной и женщиной?

К. М.: Если бы меня не связывало с Жаком, моим мужем, чувство глубокой и неувядающей любви, я, думаю, никогда бы не смогла написать эту книгу. Я просто не сумела бы выйти из погруженности в секс, чтобы рассказать о своем опыте. То есть я хочу сказать, что согласна с Жидом: любовное чувство и сексуальное желание не зависят одно от другого. И вообще, по-моему, их лучше не смешивать одно с другим, если ты не хочешь слишком страдать от тех же любовных разочарований и ревности.

М. К.: Кстати, я слышала, что Ваш муж в прошлом придерживался "левых" взглядов и даже, кажется, был членом компартии. Хотя французские коммунисты несколько отличались от тех, что находились у власти в Советском Союзе, но как Вы думаете, почему в Советском Союзе, в стране атеистической и, вроде бы, свободной от религиозных предрассудков, одновременно насаждалась в высшей степени пуританская мораль? По-моему, здесь есть какое-то противоречие.

К. М.: А Вы хотели бы, чтобы социальная система, которая требовала от своих членов насколько это только возможно большей самоотдачи, разрешила бы им в то же время растрачивать свою энергию вхолостую, то есть на удовлетворение либидо? Лично я не вижу здесь абсолютно никакого противоречия.

М. К.: Часто приходится слышать, более того, могу сказать, что некоторые знакомые мужчины мне даже жаловались, что женщины очень привязчивы, от них невозможно отвязаться, а один из моих знакомых даже мотивировал таким образом смену своей сексуальной ориентации: мол, от женщин невозможно отделаться, с мальчиками все гораздо проще... Если же то, что Вы пишете в своей книге, все-таки правда, то с этой точки зрения Вы больше всего подпадаете под понятие "идеальной женщины", которая никак не привязана к своим партнерам и о которой большинство мужчин может только мечтать. Вы согласны с таким определением?

К. М.: У мужчин-гомосексуалистов есть одна интересная черта: несмотря ни на что, они довольно часто выставляют напоказ свою преувеличенную сентиментальность, что, однако, не мешает им пользоваться очень большой сексуальной свободой. В их среде широко распространена практика случайных знакомств в общественных местах. Мне, кстати, многие читатели говорили, что моя сексуальность скорее похожа на мужскую, чем на женскую. Парадокс заключается в том, что она скорее похожа на мужскую гомосексуальность...

Тем не менее мне хотелось бы подчеркнуть: то, что женщины привязываются сильнее, чем мужчины, и для них сложнее отделить любовь от физического удовольствия, все-таки представляется мне штампом. Если бы женщины прекратили лгать, а мужчины прекратили строить себе иллюзии (верить в ложь женщин), то сразу стало бы ясно, что разница между теми, кто отдает первенство чувствам над сексом и теми, кто не особенно их различает, вовсе не сводится к принадлежности тому или иному полу!
 
М. К.: Насколько я поняла, на Вас, как на профессионального арт-критика живопись оказала не меньшее влияние, чем литература. А кроме Сезанна, который уже принадлежит к миру прошлого и "учителей", кто из современных художников Вам наиболее близок?
 
К. М.: Мне очень нравится Эд Рейнхардт и его "Ultimate Painting". И кстати, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что Рейнхардт не совсем обычный авангардист, так как мне известно, например, что эту свою картину он писал 10 лет... Я сознательно поставила себя в такое положение, чтобы максимально использовать свою природную наблюдательность, выбрав наиболее доступную для меня тему и сконцентрировав внимание на самом очевидном материале - на сексе. Кстати, как художественный критик я много писала о монохромной живописи, которая представляет собой другой тип очевидного объекта. Таким образом, на данный момент я, можно сказать, тоже опубликовала свою "Ultimate Book". А что будет дальше - посмотрим.

Вообще, многие произведения современного искусства представляют собой сочетания различных образов: фотографических, компьютерных, видео, и иногда все это сильно воздействует на зрителя, особенно портреты. Например, художник совмещает различные портреты одного и того же человека в разные периоды его жизни. Зритель отдает себе отчет в том, что образ, по сути, является составным, но то, где проходит граница между разными элементами, от него ускользает. Понятно, что произведения изобразительного искусства вообще способны искажать время, но подобное встречается гораздо реже в тех видах искусства, которые опираются на линейное время, то есть в литературе и кино. Однако я все-таки попыталась это сделать. Если бы я написала свою сексуальную биографию, придерживаясь хронологической последовательности, то вскоре, как автор повествования, оказалась бы, сама того не желая, перед перспективой, в которой меня самой просто-напросто бы не было, подобно тому, как классический художник виртуально исключает себя из пейзажа, который он пишет. Ведь когда ты создаешь перспективу, то не только интерпретируешь ее, но и почти всегда выносишь о ней свое суждение. Взгляд со стороны наделяет автора определенной властью. Однако в мои задачи не входило ни пытаться понять, ни объяснять, и еще меньше - кого-либо оправдывать. В книге перемешаны мои автопортреты, сделанные в разные моменты моей жизни. Время сконцентрировалось на одной поверхности all over и, как Поллок, который писал, находясь как бы на своем полотне, я, когда писала, находилась внутри своей книги.

М. К.: И все же хотелось бы вернуться к вопросу о литературных влияниях. Катрин, Вы - второй современный французский писатель, с которым мне за последнее время приходится говорить, с шокирующей откровенностью пишущий о сексе. Первым был Пьер Гийота, беседа с которым, кстати, была опубликована в том числе и у Вас в "Арт-пресс". Должна признаться, что литературные авторитеты, которые были названы Пьером и Вами, для меня несколько неожиданны. В частности, Пьер много говорил о сестрах Бронте, а Вы - о Мелвилле. Однако у Мелвилла, насколько я помню, главным образом охотились за китом... Но если серьезно, то мне было бы интересно узнать, связываете ли Вы себя сами еще и с такими французскими радикалами, как Сад или тот же Батай, которого Вы только что упомянули? Каково Ваше отношение к Селину, которого я много переводила? Кстати, Селин, на мой взгляд, жесткий, откровенный и одновременно очень целомудренный писатель, которого, по-моему, трудно заподозрить во лжи, назвать человеком, скрывающимся под какой-то одеждой.

К. М.: Поскольку я не осознаю себя "писателем", я никогда не пыталась определить, к какой литературной традиции я отношусь. Безусловно, Сад и Батай входят в число первых, кого я бы могла назвать среди своих "маяков", выражаясь языком Бодлера. А именно, я нахожу у Сада очень близкую мне одержимость подробными и точными описаниями (хотя у меня, увы, не получается столь же удачно воплотить все в слове!), но я вынуждена признать, что жизнь, пересказанная мною в книге, выглядит чрезвычайно скромной в сравнении с ситуациями, которые он воображал в своих фантазиях! И хотя я и выставляю напоказ свой эротизм, однако, в отличие от эротизма Батая, в нем нет никакой тяги к нарушению норм. Что касается Селина, то судя по его биографиям и переписке, это был далеко не целомудренный человек, во всяком случае, мне он таковым не кажется. Наоборот, насколько я помню, в его романах порой встречаются довольно-таки смачные сцены.

М. К.: И все-таки, следует ли ждать продолжения этой книги или же ее тема уже исчерпана?

К. М.: Да, у меня есть замысел другой книги. Я даже начала потихоньку над ней работать. Во мне есть глубокая потребность понять, почему "Сексуальная жизнь..." имела такой успех, почему выставление на всеобщее обозрение самых глубоких тайн личной жизни отдельного человека смогло так заинтересовать читателей во всем мире. Впрочем, я не единственная, кто задается этим вопросом. Сегодня очень многие журналисты (и даже мои друзья, поскольку такого успеха абсолютно никто из них не ожидал) спрашивают меня: "Как Вы объясняете успех Вашей книги?" Кроме того, их также интересует, насколько сильно отличается восприятие книги читателями разных стран с различными культурно-историческими и религиозными традициями. В конечном счете все, что произошло после того мгновения, когда эта книга стала тем, что у нас во Франции называют "общественным достоянием", возможно, действительно нуждается в том, чтобы его внимательно разобрали и проанализировали. Я изучала свою собственную сексуальность со тщательностью энтомолога. А теперь у меня появилась возможность взглянуть на составляющие успеха своей собственной книги с точки зрения социолога... Но это еще не все. Привычка анализировать свои чувства с позиции, выработавшейся у меня во время работы над "Сексуальной жизнью...", открыла во мне клапан, который теперь трудно закрыть. Стоит ли удивляться тому, что этот уникальный опыт, который я и сейчас еще переживаю, сильно повлияет на всю мою внутреннюю жизнь? Он также влияет и на мое либидо, и об этом мне тоже хотелось бы поговорить в своей новой книге.

Литературно-философский журнал "Топос", 14-16 июля 2003 года